Anonim

Eric J. Topol, MD : Helló. Eric Topol vagyok, a Medscape főszerkesztője. Ma velem van John Ioannidis professzor a Stanfordból, akivel már régóta szerettem beszélgetni. Nagyon örülök, hogy összegyűltünk. John, szívesen.

John PA Ioannidis, MD, DSc : Köszönöm, Eric. Nagy öröm, hogy veled beszélgetünk.

Az „orvosbiológiai lelkiismeret” válása

Topol : Évek óta követem munkáját és karrierjét. Te vagy a „gyógyszer ellenző”. Ezt pozitívan mondom.

Mindaddig, amíg végül nem volt alkalmam megbeszélni veled ezt az interjút, nem ismertem a hátteredet. Középiskolában voltál matematikai szellem, megkapta a Nemzeti Díjat Görögországban, és két orvos-kutató fia. Úgy tűnik, mintha a biomedicina lelkiismerete szempontjából megkapta ezt a szerepet. Hogyan vezette be gyökereit ebben a modellben, amelyet valóban támogat?

Ioannidis : Korán sok tudománynak voltam kitéve. Nagyon szerettem a tudományos módszer és a tudományág sokféle aspektusát, amelyeket a matematikában, a biológiában, a bench kutatásban, a klinikai kutatásban és a klinikai epidemiológiában találtam meg. Mindig nagyon figyelmen kívül hagytam, és meg akartam próbálni a kezem a különféle kutatásoknál.

Rájöttem, hogy újra és újra hibákat csinálok szinte mindenben, amit próbáltam. Rájöttem, hogy más emberek is hibáznak - a laborban, a klinikán és a közzétett irodalomban. A hibák gyakoriak. Ők emberek. Némelyikük valószínűleg gyakoribb, mint aminek kellene lennie.

Topol : Eljutott arra a pontra, ahol becslése szerint az orvosi kutatások 90% -a hibás. [1, 2] Ez depressziós lesz, igaz?

Ioannidis : Látható úgy, mint az üveg félig vagy félig tele, vagy 10% -ban tele, vagy talán egy kicsit több. Az orvostudomány hatalmas haladást ért el, és továbbra is halad. Erre lehet összpontosítani.

A kérdés az, hogyan lehetne javítani az általunk elvégzett hatékonyságot? És hogyan lehet csökkenteni a hibaarányt? Hogyan lehet ritkábban félrevezetni és a legjobb embereket vak vak pályákon küldeni?

Nagyon optimista, ha látjuk a pozitív üzenetet, hogy azonosíthatjuk a problémákat és megszabadulhatunk azoktól.

Ez nem csak az orvosbiológiai kutatás

Topol : Ön egy keresztes hadjáraton vett részt, és szinte minden tudományágot sújtott: genetika, pszichológia, idegtudomány, klinikai vizsgálatok, gyógyszergyártók, az egész. Legutóbb észrevettem, hogy a közgazdaságtan után is mentél. [3] Van valami, amit még nem dolgozott fel?

Ioannidis : A metakutatás vagy kutatás kutatása során végzett nagyszerű szórakozás és lehetőség az, hogy nagyon gyorsan felismerjük, hogy a kutatási módszerek és a kutatási gyakorlatok, valamint azok alkalmazásának vagy átalakításának módjai nagyon hasonlóak nagyon különböző tudományterületeken.

A tudományos módszer nagyon egyedi. A heterogenitás abban rejlik, hogy a különböző tudományágak előnyben részesítik bizonyos szempontjait, vagy hogy pontosan hogyan működtethetők, de sokat tanulhatunk a jegyzetek összehasonlításával. Különböző területeket vizsgálva rájön, hogy a biomedicinában tapasztalt nagy problémákat más területeken meglehetõsen könnyedén meg lehet oldani, és ez már megtett üzlet is lehet.

És fordítva: valószínűleg átültethetünk néhány jó ötletet az orvosbiológiai tudományágakból a többi területre. A fogalmak hasonlóak és a megnyilvánulások eltérőek. Nyilvánvaló, hogy a következmények eltérőek, mivel az orvostudományban az élet és az emberek meghalása az optimális információ hiánya miatt.

Bizonyítékokon alapuló orvoslás

Topol : Fontos a széles látószögű lencse. Ez sokkal több, mint az orvostudomány, és sok hitelt adok neked ezen általános szálak azonosításához.

Ugyanakkor a gyógyászatban a probléma ezen bizonyíték alapja, amely - amint az évek során valóban bebizonyította - annyira remegő és fárasztó. Megpróbálunk döntéseket hozni a betegek számára, és válasszuk ki a kezeléseket és a teszteket. Mit fogunk tenni, mivel a legtöbb bizonyíték alaptalan?

Ioannidis : Néhány bizonyíték megbízható. Van egy gradiens. Nagyon erős bizonyítékokkal rendelkezünk bizonyos kezelések, beavatkozások és politikák vonatkozásában, és ezért meg kell tennünk valamit. Ha nem tennénk, ez nagyon hülye lenne.

Ez nem csak a beavatkozásokra, hanem a kockázati tényezőkre vonatkozik. Még a megfigyelő járványtani vizsgálatok során sem senki sem tagadhatja azt, hogy a dohányzás szörnyű, és 1 milliárd embert fog megölni, hacsak megszabadulunk tőle. Nincs szükség véletlenszerű vizsgálatokra annak igazolására.

De természetesen ott van a gradiens másik vége, ahol sok megbízhatatlan bizonyíték van. Sok bizonyíték nagyon nehéz. Ki kell képeznünk az embereket, hogy megértsék, mi a korlátozás, mi az óvintézkedés, mennyire bízhatnak vagy bízhatnak abban, amit olvasnak, vagy amit látnak, és mit hívnak fel nekik. Majd kérje meg őket, hogy jobb bizonyítékokat kérjenek.

Nincs ok, miért kellene tovább élnünk a nem optimális bizonyítékokkal. A klinikusoknak és a klinikai kutatóknak élvonalban kell lenniük, mert naponta rájönnek, hogy nincs bizonyítékuk, amelyben megbízhatnak. Kérdéseket vethetnek fel, hogy megpróbálják megszerezni a szükséges bizonyítékokat.

Gondolatok a PRIMIMED

Topol : Ez előhoz valami, ami éppen történt. Az egyik terület, amellyel foglalkozott, a táplálkozási tudomány. A mediterrán étrendet a PREDIMED-ben tanulmányozták, amely a random eredményekkel végzett táplálkozás legnagyobb kísérlete, kemény eredmények felhasználásával. 2013-ban tették közzé a New England Journal of Medicine-ben, és most a NEJM visszahúzta és újból közzétette ugyanazon a napon [4] . Mindenféle szabálytalanság volt. Mi a véleményed erről? A sikátorban van a hibás tudomány.

Ioannidis : A táplálkozás egyértelműen rendetlenség, és régóta támogattam, hogy ezt a rendetlenséget javítsuk meg nagyszabású, hosszú távú, randomizált klinikai végpontokkal végzett kísérletekkel. A PRIMIMED egy olyan próba, amely megpróbálta megtenni. Ez nagyjából kivétel volt a táplálkozási járványtani mindazonáltal megismételhetetlen rendetlenséggel összehasonlítva. Nagyon örültem, hogy megjelent. Nagyon izgatott voltam, hogy végre haladunk némi előrelépéssel.

Szilárd meggyőződésem, hogy a PRIMIMED egy súlyosan hibás tárgyalás. Többé nem bízhatok benne.

De sajnos, a PREDIMED úgy tűnt, hogy a megfigyelési járványtani úton hajtja végre olyan milliárdnyi papírok közzétételét, amelyek eredményei sokkal nehezebbek voltak. Nyilvánvaló, hogy a visszahúzás volt a helyes dolog. De még a visszahúzást követően sem érzem, hogy láttuk volna az egész történetet.

Úgy gondolom, hogy a statisztikai elemzéssel kimutatott probléma az volt, hogy a kiindulási tulajdonságok hasonlóak voltak. Az újra közzétételhez vezető javítás nem magyarázza meg, hogy ez nem történhet véletlenül; ami azt jelenti, hogy nincs oka annak, hogy (ha valóban egy egész falut egy entitásként randomizáltak entitásként, vagy egyéni alapon, vagy egyes párokat randomizáltak, nem pedig mint magánszemélyeket), az nem eredményezhette azt a mintát, amelyet a alapvető jellemzők.

Szilárd meggyőződésem, hogy a PRIMIMED egy súlyosan hibás tárgyalás. Többé nem bízhatok benne. Szeretem az olívaolajat. De sajnálom - nem bízhatok benne. Úgy gondolom, hogy a visszahúzódáson túl nagy problémák is vannak. Néhány dolgot megvizsgálunk, és remélhetőleg közzéteszünk néhány bizonyítékot, amely azt mutatja, hogy mélyebb problémák vannak ennél.

Topol : Ez nagyon fontos, mivel korábbi tanulmányok, például a Lyon Heart tanulmány [5] befolyásoltak bennünket, amely meglehetősen jól megtörtént, és egy kisebb vizsgálat, bár a másodlagos megelőzés érdekében. De ezért van olyan alkalom, hogy beszéljek veled. Egy nagyon magas profilú folyóirat, a NEJM visszavonja és újra közzéteszi egy cikket ugyanazon a napon. Valami nincs rendben a bizonyítási rendszerünkkel, igaz?

Ioannidis : Nyilvánvaló, és azt hiszem, hogy csak egy látszólag ugyanazt az eredményt mutató próba újbóli közzététele nem fogja megjavítani. A PREDIMED esetében azt állítanám, hogy minden független bizottság elemzéséhez választottbírósági eljárás elõtt meg kell szerezni az összes régi adatot - nem a tiszta és a nyers adatokat.

Ha ez megtörténne, az én fogadásom az lenne, hogy a hatásméretek csökkenni fognak, vagy akár eltűnnek is. Utálnám látni. Fogadni szeretnék a saját előrejelzésem ellen. Van azonban néhány nagyon súlyos probléma, amikor bízunk olyan átláthatatlan vizsgálatokban. Nincs nyitottsága. Nem hajlandóak megosztani. Nem hajlandóak újra elemzni. Nem hajlandóak valamilyen független vizsgálatot folytatni a folyó eseményekről. Ez továbbra is [igaz] a randomizált vizsgálatok többségének közzétételére - a NEJM-ben és más folyóiratokban is.

Topol : Nem gondolta volna, hogy az NEJM szerkesztői - különösen ennek a példátlan dolognak köszönhetően - ezeket az adatokat fölrakták és a nyomozók felett ragaszkodtak az átláthatóság és az igazság elérése érdekében?

Ioannidis : Nagyon reméltem, és továbbra is remélem, hogy lehetővé teszik néhány további próbaidőszak bevonását a tárgyalásba. Elveszített lehetőség lenne, ha nem tanulnánk többet, mert szerintem ez csak a jéghegy csúcsa. Sokkal több zajlik, és bizonyos értelemben a PRIMIMED lehet a legőszintebb, mint más, kevésbé őszinte próbákhoz képest.

Szellemi összeférhetetlenség

Topol : Ez nagyon sokat mond itt.

Néhány írásában hangsúlyozta az intellektuális összeférhetetlenséget. Szerintem ez fontos. Az emberek általában nem értik az elfogultságot és azt a tényt, hogy oly sok karriert jelölnek meg egy adott hitrendszer és törekvés szempontjából. Ennek egyik kritikája a következő: "John szerepe az, hogy leszerelő művész legyen, és ez intellektuális konfliktus." Hogyan reagál erre a vádakra?

Ioannidis : Igen, azt hiszem, elfogult vagyok. Úgy gondolom, hogy ez elkerülhetetlen, és az embereknek ezt magától értetődőnek kell lenniük, amikor elolvastam a munkámat, majd amikor elolvastam más tudósok munkáját. Mindannyiunknak van néhány prériája, és néha meg lehet nyomon követni ezeket a prériákat az általunk közzétett adatok alapján.

A tudós az, hogy elismerjük, hogy elfogult lehet.

Nem gondolom, hogy helytelen vélemény vagy hipotézis lenni. Nem hiszem, hogy hibás is, ha meggyőződésünk van. Hogy őszinte legyek, amikor új projektet indítok, megpróbálok a lehető leg nyitottabb lenni mindenféle eredményre. Ha bármi is, az elfogultságaim inkább a nem szignifikáns eredmények elérésére irányulnak. Ha jelentős eredményeket kapok, még ha torzítás nélkül is, meg kell kérdeznem magamtól: "Miért szereztem meg? Lehet, hogy tévedtem? Lehetséges, hogy vissza kell mennem és újra megnéznem a folyamatot, és találnom kell valamit hibákat?” Időnként hibákat találtam a folyamatban, remélhetőleg elég korán a közzététel előtt.

A tudós az, hogy elismerjük, hogy elfogult lehet. Vigyáznunk kell erre a lehetőségre, bármit is teszünk.

preprintek

Topol : Ez valóban fantasztikus válasz. Az egyik dolog, amiben meglepődtem, mivel általában szinte minden negatív oldalán érkezel, a nyomda. Nagyon pozitív az Ön nyomtatványai. [6] Mondja el nekünk, miért van ez a helyzet.

Ioannidis : A nyomtatványok az egyik lehetőség a kutatás széles körű és korábbi terjesztésére, és a kutatás korai szakaszában a kritika kritikájához való megnyitására az egész tudományos közösség számára. Vitatható: "Nos, itt nincs szakértői értékelés." Erősen támogatom a szakértői értékelés szükségességét, de a szakértői értékelés nem optimális. A benyújtott dokumentumok közül valószínűleg lényegesen javul mintegy 20%, mintegy 5% -kal rosszabb, és 75% -uk valószínűleg nem csupán nyelvi vagy stilisztikai változásokon múlik.

Ha rendelkeznénk egy olyan rendszerrel, amelyben az információk a korai tudományos közösség rendelkezésére állnak, hogy megvizsgáljuk, kommentáljuk és javítási javaslatokat tegyünk, még mielőtt megkapnánk a „végleges” dokumentumot, azt hiszem, ez jó dolog. Az embereknek csak azt kell tudniuk, hogy ez csak az információ korai terjesztése, és ezt különös óvatossággal kell végezni.

Topol : Nagy rajongó vagyok, de az egyetlen gondom, hogy néhány tudományág, különösen a mesterséges intelligencia területén, ezt most végleges benyújtásnak tekinti. Számos dokumentumot nyújtanak be anélkül, hogy megpróbálnák átmenni a szakértői értékelési folyamaton - nem az, hogy a szakértői értékelés olyan nagy, de legalább létezik egy független értékelésréteg.

Lehet-e nyomon követni?

Topol : Úgy gondolom, hogy figyelemre méltó, hogy vállalta a terület lelkiismeretének szerepét, és a munkája annyira hatásos volt - az első számú cikk, amelyet a PLoS Medicine idézett és sok más folyóirat is. Most, hogy felfedte a problémákat, honnan jön innen? Csinálsz még többet? Hogyan tudod nyomon követni ezt a dolgot?

Ioannidis : Nem kívánom feltárni a problémákat. Nyilvánvaló, hogy sok probléma létezik, tehát nem nagy feladat egy másik megjelölése, ám ezeknek nincs vége. Azt kívánom, hogy megpróbáljam megoldani a problémákat. Gondoskodni szeretnék arról, hogy az általam elvégzett munka és az a munka, amelyet mások végeznek, akik velem dolgoznak, inkább a megoldások felé irányuljon, és ne csak a kérdéseket azonosítsák.

Egy százalékos javulás a tudomány jobb tudományos folyamatának elfogadása miatt óriási előrelépés. Lehet, hogy tízmillió emberéletre ment.

A Stanfordi Meta-Research Innovációs Központban az elmúlt 4 évben végzett munkám nagy része a megoldások azonosítására összpontosított. Lehet, hogy nem könnyű megoldásokat dokumentálni és bizonyítékokat találni azok támogatására. Ugyanúgy, mint az orvostudományi beavatkozások vagy más szakterületek, bizonyítékokra van szükségünk a javasolt megoldásokkal kapcsolatban. Lehet, hogy sok ötlettel áll elő, de mások szörnyűek, mások semlegesek és valójában nem változtathatnak meg, mások pedig működhetnek.

A jó dolog az, hogy a tudósok általában a tudomány jobb formájába akarják kerülni. Nem hiszem, hogy az emberek el akarják rejteni a dolgokat a szőnyegen; oly sok tudományos közösség találkozik megoldásokkal, végrehajtja azokat, kipróbálja őket, és munkájuk hitelességének és átláthatóságának jelentős javulásait látja. Ez a lehetőségek értelmezésének, fontossági sorrendének meghatározásának, kipróbálásának, a hamis vezetékektől való megszabadulás és a további előrelépés kérdése.

Egy százalékos javulás a tudomány jobb tudományos folyamatának elfogadása miatt óriási előrelépés. Lehet, hogy tízmillió emberéletre ment.

Topol : Hű, fantasztikus pont. Megjegyeztem, hogy algoritmusokat használnak a papírok statisztikai szempontból történő átvilágítására, és mesterséges intelligenciát használnak. Lehet, hogy ez a sok probléma megoldásának egyik módja.

John, szeretnék köszönetet mondani neked csak az interjúért, hanem a nagyobb szerepet is, amelyet az orvostudományban játszottál. Olyan sokat tanítottál nekünk. Valóban fantasztikus hatással volt, mint egy ébresztőóra, és ez nem csak egyszer volt; egész idő alatt. Minden alkalommal, amikor valami olyat tapasztalok, amely súlyosan hibás vagy esetleg hibás, gondolok rólad. Köszönöm minden erőfeszítését és a valós bizonyítékok folyamatos törekvését, valamint a kutatás kiválóságát. Sok szerencsét és folyamatos sikert neked és kollégáidnak a Stanfordban.

Ioannidis : Köszönöm, Eric, nagy öröm volt veled beszélgetni, és remélem, hogy legközelebb több jó hír lesz.

Topol : Kiváló. Köszönjük, hogy csatlakozott hozzánk, és köszönjük mind a Medscape-nek és a közönségnek, hogy csatlakozott hozzánk az orvostudomány néhány legérdekesebb emberének ebben a sorozatában.