Anonim

Eric J. Topol, MD: Helló. Eric Topol vagyok, a Medscape főszerkesztője. Örülök, hogy örömmel üdvözölhetem Tom Inselt, a vezető idegtudós és pszichiáter szakembert, akinek figyelemre méltó karrierje volt a gondolkodásmód megváltoztatásában.

Tom, hogyan kerültél be a viselkedéstudomány területére?

Tom Insel, MD: Az orvosi iskola elkezdésekor már az idegtudomány és az elme biológiája érdekelte. A pszichiátria nagyszerűnek tűnt ennek az érdeklődésnek a megvalósításához, de túl korán jöttem oda; Azt hiszem, körülbelül 20 évvel ezelőtt voltam az én időm előtt. Az 1970-es évek végén, a 80-as évek elején nem csak az volt az eszköz, amely lehetővé tenné az agy és az elme közötti hidat.

Körülbelül ötéves klinikai kutatás után kikerültem a pszichiátriáról. A falra ütköztem, amit tehetek és hova tudok menni. Tehát elkezdtem az idegtudományt, átképztem, retooláltam és szombatként foglalkoztam Johns Hopkinsnál. Aztán saját laboratóriumomat építettem a Nemzeti Mentális Egészségügyi Intézetben (NIMH).

Abban az időben senkit sem érdekelt a komplex társadalmi viselkedés biológiája. Valójában mindenki azt mondta nekem, hogy hatalmas hibát követek el, és soha nem jutok el ezen a területen. Csak belekeveredtünk az oxitocin és a vazopresszin felfedezésébe, majd néhány érdekes állatmodellbe: állatok, monogám egerek és egy csomó állat, melyeket még senki nem tanulmányozott a molekuláris biológiában.

Akkoriban az emberek még soha nem hallottak az oxitocinról és a vazopresszinről, és az a gondolat, hogy az agyban vannak olyan rendszerek, amelyek fontosak az emberek közötti kapcsolatokban, teljesen tabu.

Dr Topol: Csodálatos annak tükröződése, hogy az oxitocinnel és a társadalmi viselkedéssel kapcsolatos kutatások ma is folynak. Folyamatosan olyan papírok jelennek meg, amelyek elősegítik a figyelemre méltó munkát. Mondja el, hogyan fejlődött tovább karrierje.

Dr Insel: Amikor belementem a komplex viselkedés idegtudományába, celluláris / viselkedési szinten dolgoztam, míg a NIMH a sebességváltót váltotta és molekuláris biológiába költözött. Abban a pontban világossá tettem számomra, hogy az általam elvégzett munka nem az, amit az intézet finanszírozni fog, és gyorsan és udvariasan elengedtem. Kirúgtak.

Aztán furcsa módon, nyolc évvel később, az Emory Egyetemen történt sztrájk után, ahol felállítottam a Nemzeti Tudományos Alapítvány központját és számos más dolgot, visszatértem ugyanannak az intézetnek az igazgatójaként. Elias Zerhouni, az akkori Nemzeti Egészségügyi Intézet vezetője toborzott engem. Megkérdezte tőlem, milyen érzés visszatérni. Azt mondtam: "Ugyanúgy jöttem vissza, ahogy elmentem, amikor elbocsátottak: lelkesedéssel."

Miután 20 éven keresztül távol volt a pszichiátriatól, az idegtudomány sokat nőtt. Most volt a lehetőség, a genomika és a képalkotás forradalmával; az idegi áramkörök egyre jobb megértése; és növekvő képességünk az egér, majom és emberi agy tanulmányozására. Úgy gondoltam, hogy ideje lehet az eredeti küldetésen arra törekedni, hogy az agy és az elme között hidat építsünk.

13 évbe telt, amíg a sajtot "áthelyezték" a NIMH-n belül, hogy megpróbálják az embereket erre mélyre gondolkodni. Látványos időszak volt; láttuk, hogy sok minden történik.

Dr Topol: Figyeltem, hogy milyen hatással volt a genomika hangsúlyozására és a mentális egészség egy teljesen új megközelítésére. Felhívta a pszichiátriai közösséget a Mentális rendellenességek diagnosztikai és statisztikai kézikönyve, ötödik kiadás (DSM-5) oldalra. Miért volt off-track?

Dr Insel: A pszichiátria igazi problémája a biomarkerek hiánya volt, és diagnosztikánkat elsősorban szubjektív jelentésekre építettük. A DSM alapvetően konszenzusos dokumentum, amelynek során a mesterklinikák összegyűlnek és szavaznak arról, hogy milyen kritériumokat kell alkalmaznunk a súlyos depressziós rendellenességek, illetve a poszttraumatikus stressz rendellenességek (PTSD) osztályozására stb. Ez a folyamat soha nem tartalmazott biológiát vagy semmiféle objektív intézkedést, kivéve a konszenzust.

De azt kell mondanom, hogy elég jól működött. Körülbelül voltam, mielőtt DSMünk volt, tehát láttam, hogy ez legalább szótárt adott nekünk. Közös nyelvet adott nekünk, amelyben minden kifejezést meghatároztunk, és ez hatalmas haladás volt. Az eredeti folyamat részét képeztem, amikor 1983-ban megfogalmaztuk a DSM-et, és ez átalakította a területet, de 2010-re kellett volna volna tudnunk ennél kicsit jobban. Aggódtam, hogy ugyanazon kézikönyv újabb kiadását adták ki anélkül, hogy egyáltalán megváltoztattuk volna a paradigmát.

Dr Topol: Az ötleted nem ment túl jól.

Dr Insel: Ez határozottan vitatott volt. Hogy világossá váljak, nem volt jobb dolgom. Csak azt mondtam, hogy értem: Szüksége van a pénzre. Ez egy Amerikai Pszichiátriai Társaság kiadványa, és megértem, hogy van jelentősége annak közzétételének. Olyan, mint bármely más termék. Időnként felül kell vizsgálnia, hasonlóan egy új iPhone® megszerzéséhez. Ez nagyszerű módszer további bevételek beszerzésére.

De legyünk őszinték ebben. Ami azt illeti, hogy 25 évvel később vagyunk, még mindig nincsenek adatok, amelyek ahhoz szükségesek, hogy ezt objektívebb, tudományos módon meg tudjuk csinálni. Miért nem gyűjtjük ezeket az adatokat?

Amíg meg nem javítjuk a diagnosztikai rendszert, valószínűleg nem leszünk képesek javítani a gyógyszereket.

2008-ban felállítottuk a Research Domain Criteria projektet, amely nem helyettesítette a DSM-et. Ez egy kutatási keret, amely megmondja nekünk, milyen adatokra lesz szükségünk, ha felül akarjuk vizsgálni a diagnosztika módját. Mellesleg, amíg nem javítjuk a diagnosztikai rendszert, valószínűleg nem leszünk képesek javítani a gyógyszereket. Ezt rendbe kell hoznunk. Ez vezette ezt a nagy vitát a helyszínen. Végül megnyugtattam; a legtöbb ember egyetértett abban, hogy ez probléma.

Dr. Topol: Az idő múlásával azt hiszem, széles körű elfogadottságot kapott. Helyesen hívtad oda. Most a kérdés az, hogyan lehet odajutni.

Végül azt mondtad: "Már eleget tettem az NIH-nál." Verilybe mentél, és mostantól a Mindstrong Health futtatása felé haladtál. Mondja el nekünk karrieredének jelenlegi szakaszát.

Dr Insel: Megállapítottam, hogy a genomika és a képalkotás diagnosztikai problémáját megoldhatjuk. Tévedtem. Nagyon sok pénzt költöttünk e két erőfeszítésre, és a nap végén csak kevés bizonyítékot találtunk. Nem az átalakító technológiára számítottunk, amire a szívbetegségek, egyes neurológiai betegségek és az orvostudomány más területein vonatkoztak. Csak nem kaptuk meg azt a konkrét és egyértelmű képet, amelyet azt hittünk, hogy megkapunk.

Kiderült, hogy ezek a jelek nem kevésbé bonyolultak, mint amit a klinika betegeinél láttunk. Ekkor kezdtem rájönni, hogy először meg kell javítanunk a fenotípust. Lehet, hogy még nem vagyunk készek is tudni, hogy milyen genotípust kell keresni, mert még nincs meg a megfelelő viselkedés vagy megismerés.

A kognitív tudományban párhuzamos forradalom is történt; Szeretném ezt belefoglalni az érzékelők adataiba és az okostelefonokkal szerezhető információkba, hogy valódi képet kapjunk arról, hogy az ökológiai viselkedés hogyan néz ki folyamatosan, ahelyett, hogy havonta egyszer látnánk embereket, és kitöltenék az űrlapot, nem működik nagyon jól. Lehetséges valós adatok megszerzése a valós világban.

Mindig azt mondtam, hogy a tudomány a jobb eszközök miatt gyakran halad előre, de számunkra a jobb eszköz nem volt, mint kiderült, a 7T MRI készülék. Ez volt az okostelefon, amelynek mindannyiunknak van a zsebében. Ezek nagy teljesítményű számítógépek, amelyek hatalmas mennyiségű információt gyűjtnek rólunk.

Használhatjuk ezeket az okostelefonokat és feltehetjük a kérdést: Melyek azok a jelek, amelyek észlelik a mánia kezdetét, a depresszió kezdetét, a pszichózis kezdetét? Talán így kezdhetjük el javítani a diagnosztikai utat és sokkal jobb eredményeket kaphatunk.

Dr. Topol: Korán voltak olyan társaságok, mint a Ginger.io, amelyek megvizsgálják, hogy mit küldtek sms-rel, mit küldtek hanggal, és mennyi fizikai aktivitásod van. Most egy teljesen új szintre vitte a potenciális okostelefon-adatközpontot, megpróbálva megérteni a billentyűzettel való interakciót az emberrel. Meg tudsz mondani nekünk erről?

Dr Insel: Ezt "digitális fenotipizálásnak" hívjuk. Ez jó módszer három adatterület leírására. Először azokon a dolgokon dolgoztak, amelyeken a Ginger.io és sok más vállalat, valamint sok tudós dolgozott: az érzékelők. Az érzékelők tartalmazzák a gyorsulásmérőt, a globális helymeghatározó rendszereket és a metaadatokat a társadalmi és hálózati típusú interakciókról. Ez nagyon érdekes, de valószínűleg nem olyan konkrét. Nem tűnik olyan robusztusnak.

A második szuper érdekes terület rögzíti a hangot és a beszédet. Ez mély betekintést nyújt a Parkinson-kórra, a korai demenciára, valamint a depresszió és mánia vonatkozásaira, amelyek mindegyike bevallja magát a hang és a beszéd változásain keresztül.

A Mindstrong egy harmadik területre összpontosít, amelyet nem hiszem, hogy bárki más is ugyanúgy hajtotta végre, és ez az ember és a számítógép közötti interakció: hogyan valósítjuk meg a billentyűzetet, és hogy mi a késés a szóköz és a karakter, vagy törlés-törlés! vagy bármelyik dolog, amit csinálunk a billentyűzeten, és hogy ez hogyan változik az idő múlásával.

Mivel oly sok adat áll rendelkezésre erről minden alkalommal, amikor okostelefonunkat használjuk, ez kezd kritikus betekintést nyerni a megismerésbe, a hangulatba és a viselkedés más szempontjaiba a valós világban, folyamatosan, rendkívül objektív módon, és ez keresetet nyújthat be. Ez kiderülhet, hogy biomarkerek sorozatát adja meg nekünk.

Dr Topol: Rendkívüli. Számos módja van annak, hogy digitalizáljuk az ember elméjét, úgy mondva, hogy megnézhessük a létfontosságú jeleket, az arcfelismerést vagy a kifejezés változását. Ön szerint hogyan alakul ez? Szükségünk lesz egy multimodális stratégiára, hogy megpróbáljuk megérteni egy személyt, különösen, ha a személynek lehetséges aggályai vannak a mentális egészséggel kapcsolatban?

Dr Insel: Azt hiszem, multimodális lesz. A biomarker diagnosztikai oldalán és az intervenciós oldalon silók sorozatát láttuk. Senki sem próbálta összehozni őket.

Ilyen módon folyamatosan beavatkozást tudunk biztosítani, akár pszichoterápián, társ-támogatáson, válságkezelésen, akár minden olyan módon, amit telefonon megtehetsz. Ugyanakkor elvégezhetjük az értékelést, lezárhatjuk azt a hurkot, és kitalálhatjuk, mi működik és mi nem, és hogyan kell titrálni a terápia adagját. A lehetőségek óriási.

Dr Topol: Számomra rendkívüli az, hogy ilyen nagy mentálhigiénés terheink vannak, mégsem tudjuk előkészíteni az embereket, akik képzettek és képesek reagálni. Úgy tűnik, hogy össze kell gyűlnünk, hogy beszerezzük ezeket a többi eszközöket.

A depresszió a fogyatékosság első számú formája a társadalomban. Gondolod, hogy végül, nemcsak az ön által leírt digitális fenotípus meghatározása révén, hanem a csevegőbotokkal vagy más típusú technológiákkal is elkezdhetjük kezelni ezt a nagyon rossz igények és támogatás összehangolást?

Dr Insel: Ez egy nagy kérdés. Úgy gondolom, hogy őszintenek kell lennünk, és azt kell mondanunk, hogy nem tudjuk. Nagyon sok dolog van a digitális eszközökkel kapcsolatos dolgok kapcsán, és jó dolog arról beszélni, de más kérdés, hogy működni fog-e az egészségügy valódi világában. Például van néhány nagyon jó bizonyítékunk arra, hogy amikor az emberek depresszióba kerülnek, abbahagyják a mobiltelefonok töltését. Sok szerencsét ott. Ez sem az értékelés, sem a beavatkozás oldalán nem segít.

Bizonyítanunk kell ezt a megközelítést. Úgy gondolom, hogy ez sürgős kérdés, mivel a nagy terhek és a szükségletek rendkívüliek, és senki sem szereti azt a rendszert, amely jelenleg van. Senki sem akarja a DSM-et, ha azt akarja gondolni erre a problémára, vagy a gyógyszerekre, vagy a terápiákra. Az emberek nem szeretik, amit jelenleg értékesítünk.

Ki kell dolgoznunk valamit, ami jobb, és talán olyasmit, ami valójában felhasználóbarát, ahol az emberek több ügynökséggel rendelkeznek. Ez szuper érdekes lehet, de nem szabad elfelejtenünk, hogy ellentétben a cukorbetegséggel, szívbetegségekkel és a krónikus betegségek sok más területével, a depresszió nagyon kemény ügyfél, mivel a depresszió egyik alapvető szempontja, hogy tehetetlen és reménytelen. Megakadályozza, hogy valóban megtegye azokat a dolgokat, amelyeket meg kell tennie, hogy jobbá válj. Az a 22-es fogás nagyon nehéz megoldani.

Dr. Topol: Ez kritikus pont, és nem utolsósorban az a tény, hogy a hangulat és a lelkiállapot kölcsönhatásba lép az ember összes többi helyzetével.

Az utóbbi évek egyik meglepetése az volt az ötlet, hogy beszélhetne egy avatárral vagy egy gépen, és valójában sokkal könnyebben érezte magát a legbelső titkai feltárásában, mintha egy másik emberrel beszélt volna. Hinni?

Dr Insel: Azt hiszem, még mindig tanulunk erről. Mindannyian már botokkal foglalkozunk. Még akkor is, ha nem tudunk róla, nagyrészt botokkal foglalkozunk. Úgy gondolom, hogy elfogadhatóbbnak fogjuk találni. Ha van egy olyan orvostudomány, amelyben feltételezhető, hogy az emberi interakció alapvető fontosságú lesz, ez a pszichiátria.

Azt gondolnád, hogy az embereknek beszélniük kell egy másik személlyel, de sietek rámutatni, hogy pszichoanalitikusként képztek, és amit mi tanítottunk, az üres képernyővé válni: egy bot, ha akarod. Ha azt szeretnénk, ha az emberek a kanapén ülnek, és nem néznek szembenünk, és azt mondták nekünk, hogy soha ne mondjunk semmit, ami bármit felfedhet magunkról, hogy a beteg egész sor fantáziát és előrejelzést készítsen rólunk, amelyek azután a terápia. Talán erre fogunk végezni.

Dr. Topol: Ez a párhuzam izgalmas.

Dr Insel: Nagyon érdekes módon mostanában vannak avatárok, amelyek valóban egy üres képernyő. Freud mindig ezeket akarták létrehozni. A másik dolog, ami rendkívüli, az, hogy megtanulhatnak, és nincs megfelelő beépítésük, ha megfelelő módon képzik őket.

Például, ha kifejlesztenünk egy olyan eszközt, amely segít nekünk az öngyilkossági forródróton lévő önkéntesek számára mesterklinikának az öngyilkossági kockázat felismerésére szolgáló képességeinek biztosításában, ez fantasztikus lenne. Ezt fel lehet méretezni. Meg tudod csinálni valós időben.

Képzelje el, hogy értelmezi azoknak a személyeknek a hangját és beszédét, akik hívnak, és piros, zöld, vagy sárga fényt adnak a vonalon dolgozó főiskolai hallgatóknak, hogy válaszokat adják, és a Waze-vel ( közösségi alapú navigációs alkalmazás) segít egy új járművezetőnek a navigálásban, mint a mesterfülke, aki ezt az elmúlt években megtette volna.

Ha robotokra és mesterséges intelligenciára gondolunk, és azon eszközökre gondolkodunk, amelyeket felépíthetnénk, azt hiszem, nemcsak az emberek helyettesítésére, hanem a feladatok helyettesítésére és az emberek továbbképzésére használnánk őket - adva nekik a hasonló képességeket. klinikus mester, az ehhez szükséges képzés nélkül. A Waze-modell a klinikai ellátáshoz nagyon izgalmas, és meg tudjuk csinálni. Még rövid távon is azt hiszem, hogy a technológia ezen a ponton készen áll a használatra.

Dr Topol: Szeretem azt a Waze-modellt, és azt hiszem, hogy a betekintésed rendkívüli. Örömmel beszélgettünk önnel erről és hallottuk az optimizmusukat, miszerint ezeknek a műszaki eszközöknek az előző években elősegítheti a jobb modell támogatását, soha nem mondhatják el az ember közötti emberi interakció fontosságát, de remélhetőleg sokkal jobbá teszik . Ez természetesen nagy kérdés, amelyet meg kell oldani.