Anonim

Eric J. Topol, MD: Helló. Eric Topol vagyok, a Medscape főszerkesztője. Nagyon örömteli esélyem van arra, hogy interjút készítsek Vinod Khosla-val, aki sok évvel ezelőtt elindította a Khosla Ventures-t, a világ egyik legsikeresebb kockázatitőke-vállalkozását.

Vinod, azt hiszem, Indiában kezdte meg a mérnöki munkát az egyik legrangosabb technológiai intézetben, majd Carnegie Mellonhoz, majd Stanfordhoz ment. De a mérnöki munka nem volt ott, ahol hosszú távon szálltál le, mert valamikor elindította a Sun Microsystems-t, igaz?

Vinod Khosla, MS, MBA: Igen. Amikor elkezdtem, nem volt egy számítástechnika. Ez megmondja, hány éves vagyok.

Akkoriban bármilyen új területet folytathat, ha saját programot hozott létre, mert nem volt sok program. Az Indiai Technológiai Intézetben elindítottuk a számítástechnikai programot, majd átköltöztem az orvosbiológiai mérnöki szakra. Tovább folytattam az orvosbiológiai mérnöki diplomát a Carnegie Mellon-nál. Ez egy apró program volt az alagsorban.

Dr. Topol: Amikor elindította a Sun Microsystems-t - és ez kiderült az internet négy lovasának egyike -, tudta, hol vezet? Ez rendkívüli volt.

Khosla úr: Nagyon izgatottak voltunk a számítástechnika terjesztésének ötletéről. Ez alapvetően új ötlet volt. Visszatekintve vicces; a hálózati darab az egyetlen olyan darab, amelyet senki sem akart, ezért folyamatosan kérünk törlést. Hasonló az adatrészhez, amelyet senki sem akar a gyógyászatban.

Amikor elkezdesz valamit, gyakran tudod, hogy ez egy alapvető ötlet, amelyet ki kell fejleszteni, de valójában nem tudja, hogyan fog ez játszani. Ez az, ami érdekes mindezen új terekben. Sokat fedez fel. Olyan ez, mint videojátékok és új rejtvények felfedezése, amelyeket meg kell oldani az út során.

Az egészségügyben ezzel egyenértékű azt mondani, hogy erre vagy arra nincs számlázási kód. Mi alapvetően új, ami értékes lehet?

Dr. Topol: Ön lelkes olvasó. Amikor először összefogtunk, olvastam a Kreatív Megsemmisítés Orvos című könyvemet. [1] Úgy gondolom, hogy rájöttünk, hogy sok ötletünk igazodik, mert Ön is látta ezt a nagy zavart. Azóta rázta fel, és sok új, izgalmas technológiát hagy maga mögött.

De egyenesen szeretném elérni a rekordot, mert az orvosokkal kapcsolatos ötleteket tévesen értelmezték. Ezek az idézetek [neked tulajdonítottak]: "Khosla szerint az orvosok 80% -át lecserélik." Erről írt egy fehér könyvet [2] . Nézzük tisztázásra.

Khosla úr: Alapvetően az orvosok sok időt töltenek olyan dolgokkal, amelyeket mások tehetnek értük. Az orvos asszisztenséhez hasonló technológiánk van, amely sok olyan dolgot meg tud tenni, amit manapság az orvosok tesznek.

Véleményem szerint az orvosokat be kell vonni a gondozás leginkább emberi elemeibe. Az orvosok által végzett tevékenységek nagyon nagy része megtehető technológiával, amely felszabadítja az orvosot más dolgok elvégzéséről. Egyik orvos sem tölt elegendő időt a tipikus beteggel. A beteg medián látogatása olyan rövid.

Dr. Topol: Visszatérünk ehhez. De először: mi az, amiben részt vesz, hogy Ön a legizgalmasabbat találja?

Khosla úr: Az orvostudomány jobb, mint valaha. A gyógyászat ma jobb, mint 10 évvel ezelőtt, 20 évvel ezelőtt vagy 40 évvel ezelőtt. Átkozottul jól sikerült. Az orvostudomány gyakorlatának minden szakaszában megteremtjük a következő apró fejlesztéseket.

Úgy gondolom, hogy egy korszak kezdődik, ahol az orvostudomány gyakorlatától az orvostudomány felé haladunk. Ez az orvostudomány sokkal mennyiségibb lesz. A beteg az orvostól függően nem kap három különféle ajánlást; a beteg pontosan ugyanazt az ajánlást kapja, és valószínűleg ez lesz a legjobb ajánlás számukra.

Dr. Topol: Egy gépről fog származni?

Khosla úr: Ez egy gépből származik, és meglehetősen többdimenziós. Az orvostudomány gyakorlatának megváltozó oka egy részét képezi, hogy olyan dolgokra épül, amelyeket nagyon régóta - 200 évvel ezelőtt - meg tudtunk mérni. Lehet, hogy venni valaki pulzusát régen. Helyezhet egy mandzsettát a karjuk körül, megmérheti a vérnyomást vagy megmérheti a hőmérsékletet. Ezek az egyszerű ötletek azért fejlődtek ki, mert ez volt az egyetlen, amit a technológia meg tudott tenni. Ezen az alapon iterációk sorozata épült. Kifinomultabbá váltunk, és sejtmentes DNS-t kereshetünk a vérben, és rákmutációkat keresünk. De általánosságban ezek fokozatos javulások voltak.

Egy másik alapvető dolog az, hogy az orvostudomány szinte mindig a tüneteken alapszik. Úgy érzem, valamit, beszámolok róla, akkor orvosok nyomozó üldözőbe lépnek, és leginkább a megfelelő válaszokat adják fel. Többnyire. Ha átgondolja a gyógyszert, hogyan csinálná most? Néhány ezer anyagcsere út van a testben. A test minden része valamilyen fiziológiás dolgot csinál, amelyet meg lehet mérni. Ha minden alkalommal meg tudja mérni az összes dolgot, hogyan diagnosztizálná az embereket?

Dr Topol: Azt mondod, hogy az ember digitalizálásával ez valójában gyorsabb vagy hatékonyabb módszer lehet, mint a szubjektív tünetek kezelése, igaz? Ez az, amit keresel?

Khosla úr: Ez teljesen igaz, de megyek tovább. Például a cukorbetegség folytonosság; a paraméterek egyre rosszabbá válnak. Nem olyan, mintha egy időben cukorbetegség lenne, egy bizonyos A1c mérés után, vagy bármilyen mért mutatót használni szeretne. Inkább a váltások folytonossága.

Ha nyomon tudnánk követni ezt a folytonosságot, mielőtt valaki krónikus betegség alakul ki, ezeket korán felfedezhetnénk, akár szívbetegség, akár cukorbetegség, vagy más állapotok miatt. Az autó motorhőmérséklete nem "jó" vagy "rossz", de tudod, hogy felmegy, ha felmegy. Úgy gondolom, hogy az emberi testet ilyen módon kell monitorozni, hogy tudjuk, mi folyik itt.

Dr Topol: Ez ésszerű állítás, mivel sokkal jobban figyeljük autóinkat, mint a testünket. Még hosszú utat kell megtennünk, csak hogy felzárkózjunk ehhez.

Khosla úr: Ez fáj. A tipikus autóban talán van néhány száz érzékelő, a karosszériában pedig egyetlen sem. Egyetlen, a Facebookon megjelenített hirdetésnél sokkal több számítási teljesítmény van rá felhasználva, mint 10 000 dolláros orvosi döntésnél. Felrobbant a fejem. Bár az orvostudomány sokkal jobb lett, mint valaha, gondolom, hogy kvantumugrás lehetséges. Az összes tünet megfigyelésével reaktívról proaktívra tudunk lépni. Nekünk kellene azoknak az ellenőrző motoroknak a lámpái.

Dr. Topol: Természetesen, testünk minden különféle rendszerére. Ez teljesen igaz.

Khosla úr: Látom egy másik, ezzel kapcsolatos lehetőséget. Mint mondtam, mindazon dolgokkal kezdtük, amelyeket néhány száz évvel ezelőtt megfigyelhetünk: vérnyomás, hőmérséklet, pulzus. Több ezer dolgot figyelhetünk meg.

Az új gyógyszer egyik alapvető alapja meg fogja mérni azokat a dolgokat, amelyeket az emberek még nem tudnak kezelni. Ha létezik egy 19 gén expressziós mintája, amely szerint a kemoterápia segít vagy nem segít a rákos betegségben, akkor az nem az, amit az ember szemhéjban okozhat. De az adattudomány meg tudja oldani ezt a problémát, és mondhatjuk, hogy valószínűleg profitálsz ebből X-ben. Az egyik dolog, amit be kell vallanunk, hogy olyan adatokat kell gyűjtenünk, amelyeket az emberek még nem tudnak felhasználni, függetlenül attól, hogy 3000 proteomikus marker vagy több spektrális adat az EKG-ben. Mindezek az adatok, amelyeket az emberek nem tudnak megérteni, kivitelezhetőek cselekvési lehetőségekre, és az ellenőrző motor fényének nagyon korai felgyulladására késztethetők.

Dr. Topol: Biztos vagyok abban, hogy igaza van ebben. Végül erre megyünk. De nagyon sok akadály van. Az orvosi közösség nem olyan nagy a változásokon. Mit gondol, mit fog tenni, hogy ez aktualizálódjon?

Khosla úr: Az Obamacare rajongója vagyok, de szerintem ez néhány dolgot megcsavart. Valójában azt gondoltam, hogy az összes nem biztosított tökéletes ember lesz az összes ilyen anyag felhasználására, mert elsősorban nem tudtak hozzáférni a gyógyszerhez.

Az ilyen mozgások a szélén indulnak. Időnként ez azt jelenti, hogy nincs más hozzáférése az egészségügyi ellátáshoz. Indiában valószínűleg félmilliárd ember soha nem látott orvosot életében. Ez egy nagyon jó hely az alapellátáshoz vagy egy onkológiai szakember mesterséges intelligencia (AI) rendszerhez. A másik végén drága erőfeszítések vannak, például az emberi hosszú élettartamra irányuló erőfeszítések. Ez elkezdi méretezni, olcsóbbá és hozzáférhetőbbé válik. Meg kell találnia azt a horgot a béren. Úgy gondolom, hogy ez fog történni.

Két nagy okból nem következik be nagy változás a rendszer középpontjában álló szervezetnél: először, hajlamosak lineárisan gondolkodni; Másodszor, valójában nincs ösztönzésük zavarok elkövetésére, mert a „zavarás” nagy szónak hangzik, de néhány ember számára fájdalmas. Ha zavart, akkor nem szórakoztató.

Dr Topol: Az orvosi közösség különösen nem szereti, ha megrázkódik.

Khosla úr: Hadd mondjak egy analógiát. A Walmart nem változott a kiskereskedelemben; Az Amazon ezt tette, és ez átkozottul kellemetlenné tette minden más kereskedő számára. Boeing és Lockheed nem változtattak helyet; A SpaceX megtette. A General Motors és a Volkswagen nem cserélték az elektromos vagy az önjáró autót; Waymo és Tesla voltak. Az NBC és a CBS nem változtatta meg az adathordozót; ez volt a Twitter, a Facebook és a YouTube. Nagyon nehéz vagyok egy nagy változást találni, amely az adott területen működő intézményi forrásokból származik. Ha találsz egyet, mondd el.

Miért kellene az egészségügynek eltérnie?

Dr. Topol: Nem hiszem el, hogy az lenne.

Khosla úr: Ezért gondolom, hogy ez a szélén indul. Ez olyasmi, ami kicsinek és érdekesnek tűnik, ám az egészségügyi terület nagy része szempontjából nem befolyásolja. Kicsi lesz, de exponenciálisan növekszik.

Dr Topol: Gondolod, hogy ez a tech titánoktól származik? Biztosítók lesznek? Ez lesz a nyilvánosság felháborodása? Hol fog ez valóban gél?

Khosla úr: A nagy változások egyik dolga az, hogy nagyon nehéz megjósolni. Amikor elkezdtünk beszélni a Sun Microsystems-ről és a számítástechnika terjesztéséről, nyilvánvaló volt, hogy a számítástechnika elosztásának meg kell történnie, de egyáltalán nem volt egyértelmű, hogy milyen formában kell lennie.

2004-ben egy bemutatóm volt a mobiltelefonokról. Az előadásomat "A készülék, amely telefonként használt" volt. Az emberek ránézett és azt mondták, hogy mire gondolsz? Ez egy telefon. Azt mondtam, mire használsz egy telefont? Azt mondták, hogy beszélnek. Azt mondtam, mi lenne, ha az eszköz 95% -át nem beszélgetésre, hanem más dolgokra használnák? Azt mondták, hogy nem lehet.

Valójában a Nokia és a Motorola alámentek, mert ragaszkodtak ahhoz, hogy a telefonoknak kezelõk legyenek, mivel telefonnal szám bevitelére használják.

Az Apple másképp képzelt el. Soha nem építettek telefont. Először azt kérdezték, hogyan tudnak telefonnal használni egy csomó dolgot, ami nem csak beszél. És akkor előadást írtam azzal a gondolattal, hogy a készüléket nem beszélgetésre, hanem más dolgokra, főként navigációra használják.

Abban az időben nem tudta elképzelni ezeket a többi felhasználást - GPS, Twitter, hírforrások. Alapvetően igazam volt, de minden egyes példám, amivel feljöttem, hogy hogyan lehetne felhasználni, téves volt.

Direkt módon igazam volt, de nagyon zavarban tévedtem a sajátosságait illetően. Gyanítom, hogy ugyanaz leszek az egészségügyi ellátással.

Dr. Topol: Ez emlékeztet egy 2007 elején San Diegóban megrendezett konferenciára, ahol okostelefonok voltak; a Qualcommnál volt. Valaki felállt és azt mondta, hogy gondolkodnak egy kamera okostelefonra helyezéséről. És mindenki megkérdezte: Miért akarod ezt megtenni? Már vannak point-and-shoot kameráink.

Amikor új kezdete van, ami természetesen nehéz az egészségügyi világban, akkor történik az innováció. Ez az, amiben állsz.

Khosla úr: Ne feledje, hogy manapság a legtöbb telefon két kamerával rendelkezik. Valójában a legújabb iPhone rendelkezik ezzel az érzékelővel az arc felismerésére. Valójában egy harmadik kamera, egy lézer alapú dolog, amely valójában leképezi az arcát. Gondolkodó gondolkodni.

Dr Topol: Ez elképesztő, beleértve azt a tényt is, hogy ezt mindenkivel meg fogja tenni, akivel találkozhat.

Sok ember aggódik amiatt, hogy mikor beépülünk ezekbe a fejlett technológiákba, az egyenlőtlenségek még rosszabbá válnak. Az ápolás hiányosságaival már nagyon komoly problémák vannak. Aggódsz amiatt?

Khosla úr: Nagyon aggadom engem. Különösen az AI fogja mozgatni ezt. 2014-ben egy nagyon hosszú esszét írtam a Forbes-nek, melynek címe: "A következő technológiai forradalom növeli a bőséget és a jövedelmi egyenlőtlenségeket". [3] Úgy gondolom, hogy elértünk egy olyan pontot, ahol sok olyan dolgot, amely emberi döntéshozatalt igényel - nem az emberi gondozást, hanem az emberi döntéshozatalt - jobban meg fogják tenni a gépek.

Manapság ez nyilvánvaló a radiológiában. Az érzékenység és a specifikusság, az a pontosság, amellyel a gép képes leolvasni az MRI-t, CT-vizsgálatot vagy röntgenfelvételt, sokkal jobb, mint amit az ember képes megtenni. Valójában fajta bűn, ha radiológusok ezt csinálják, mert a folyamat során embereket ölnek meg. Nagyon fontos, hogy ezt felismerjük.

Dr. Topol: Erre még nem került sor. Leírást írtak papírokban, de nem ez a gyakorlat.

Khosla úr: Két héttel ezelőtt beszédet tartottam a Nemzeti Gazdaságkutatási Iroda ülésén. Vettem az Egyesült Államok 20 legfontosabb foglalkoztatási kategóriáját, és azt kérdeztem: E kategóriák többségében a legtöbb munkahelyet helyettesíti az AI? A válasz egyértelműen "igen" volt. Nehéz megjósolni az ütemterveket. Valószínűleg nem fog megtörténni 10 év alatt; ennél sokkal hosszabb lesz. De 20, 40 vagy 50 év van? Nehéz spekulálni. Direktívan igazad van.

Úgy gondolom, hogy az egyetlen legnagyobb probléma, amellyel szembesülünk, a jövedelem és a források egyenlőtlensége. Jó hír jön ehhez. A jó hír az, hogy ha nagy a bőségünk, akkor az embereknek nem sok jövedelmük van, de személyes AI orvosuk lesz a kérdéseire. És ez ingyenes lesz. Csakúgy, mint a Google Maps ingyenes.

Dr. Topol: Teljesen. Úgy gondolom, hogy az a tény, hogy ezt elérhetővé teheti egyetemesen, rendkívüli lesz.

Megemlítette, hogy mély tanulással az AI képes beolvasni a szkennelést, felmérni a rákos bőrelváltozásokat, ellenőrizni a diabéteszes retinopátiát, valamint a tovább és tovább. Ennek nyilvánvalóan vannak lábai. Aztán gyorsan előre: hová megyünk?

A kezdetektől a beszélgetésünk az volt, hogy vissza tudjuk helyezni a gondozást az egészségügybe, és ezután hangsúlyozni lehet az emberi tényezőt, mivel manapság hiányzik. Nincs időnk, nincs gondunk, az interakció emberisége csökkent. Tényleg azt hiszi, hogy végül, amikor ezt integrálják a jövőbe, visszatérünk a valódi kapcsolathoz az ember-ember kapcsolattal?

Khosla úr: Remélem. Ez mind a spekuláció, ahogy megpróbálom megismételni újra és újra. Nem jósolok semmit; Spekulálok. Nagyon nehéz pontosan megmondani, milyen utat fog ez követni.

Három évvel ezelőtt beszélgettem Jeff Flierrel, aki akkoriban a Harvard Medical School dékánja volt. Azt mondtam: Ön diákokat választ az IQ-ra. Olyan nehéz bejutni a Stanfordi Orvosi Iskolába vagy a Harvardi Orvosi Iskolába; az IQ-t választja. Azt javasoltam, hogy változtassák meg a felvételi kritériumokat, hogy megegyezjenek az USC Film School feltételeivel. Miért? Mivel itt választják meg a tükörneuronokat, az empátiát, az összes olyan tulajdonságot, amely - legalábbis egyelőre - arra vezet, hogy az emberek reagáljanak más emberekre.

Remélem, hogy megtörténik. Nyilvánvaló, hogy az érzelmi elemek jelenleg egy olyan terület, amelyeken nincs egyértelmű és nyilvánvaló út a gépek számára, amellyel az emberek mindent megtehetnek. Őszintén szólva, az embereket jobban ki kell képezni az emberek közötti kölcsönhatásokra.

Dr Topol: Egyetértek veled. Az orvosi oktatás 100 éve nem változott jelentősen, mióta a Flexner-jelentés 1910-ben jelentkezett. Az ötlet meglehetősen újszerű: ahelyett, hogy az MCAT eredményekre támaszkodna, a személyes kapcsolatra támaszkodik; a fődiagnosztikát valószínűleg algoritmusok veszik át.

Khosla úr: A Dr House AI lesz [app], és mindenkinek lesz egy ingyenes verziója.

Dr. Topol: Igaz. Szeretnék órákig beszélni veled. Köszönöm, Vinod. Ez egy lenyűgöző beszélgetés volt. Szeretnék köszönetet mondani mindazoknak, akik behangolódtak a Medscape-en való egy-egy beszélgetésbe. Néhány spekulatív ötletet kaptunk egy ragyogó fickótól, Vinod Khosla-tól. Várom, hogy a jövőben még sok más kapcsolat létesül veled. Köszönöm.