Anonim

Eric J. Topol, MD: Helló. Eric Topol, a Medscape főszerkesztője. Nagyon örülök, hogy Michael Lewis, korunk és minden idők legkülönlegesebb mesemondója, velem van ezen a podcaston. Számos könyve tartalmazza a Moneyball, a Flash Boys, a The Big Short, a Liar's Poker és a The Blind Side című könyvet. Ma különösen szeretnénk bejutni legutóbbi, az Undoing Project című könyvébe. És hát, Michael, üdvözlöm.

Michael Lewis: Köszönöm, hogy engem kapott.

Dr Topol: Nagyon öröm. Úgy gondolom, hogy az orvosi közösségben azok, akik az évek során követték a munkádat, könnyen megértik, hogy a The Undoing Project hogyan vonatkozik a betegek gondozásának mindennapi világára. Az egyik dolog, amelyre évek óta [összpontosított] - sőt a Moneyball-ra nyúlik vissza - az észlelés és a kognitív elfogultság gondolata. Mi kezdődött ezzel?

A Moneyball-nal kezdődött

Michael Lewis: Megbotlottam. Megdöbbent a baseball piaci hatékonysága. 2001-ben és 2002-ben, amikor a Moneyballon dolgoztam, az Oakland Atlétikai Szervezet kb. 30 millió dollárt költött a játékosaira, ám mégis négyszer annyit költött csapatok körében. És a kérdés az volt, hogyan történhet ez, ha a baseball játékosok piaca hatékony? Miért nem gazdag csapatok vásárolták csak a legjobb játékosokat, és megnyerték az összes játékot? Amikor belemélyedtem, a válasz bonyolult volt. De a válasz egy része az volt, hogy a baseball tehetségek megítélésében részt vevő szakértők - a baseball cserkészek - sok hibát követtek el. És voltak szisztematikus téves ítéletek, amelyeket az Oakland A kiaknázott és jobb módszereket talált a játékosok értékelésére, nevezetesen statisztikák felhasználásával, nem pedig a szakértők megítélése alapján.

Miért hibáztak a szakértők? Miért történt ez a lényegében klinikai téves értékelés a baseballon belül? Ez volt a valami, amiben nem tudtam megismerkedni a Moneyball-ban, de a legutóbbi könyvemben megismerkedtem. Danny Kahneman és Amos Tversky pár izraeli pszichológus között kezdett el foglalkozni ebben a kérdésben. Legutóbbi könyvem róluk szól, és arról, hogy mit kellett mondaniuk az emberek hibáiról, amikor lényegében az intuíciójukat használják az ítélet meghozatalához.

Dr. Topol: Ez nagyon izgalmas beszámoló két nagyon különböző emberről és az általuk elért szinergiáról. Hogy mentél bele ebbe? Danny elérhető volt számodra, de Amos [elhunyt]. Meg kellett dolgoznia azokat a dolgokat, amelyeket csak tudott. Hogy hoztad össze?

Új mező létrehozása

Mr. Lewis: Annyira különbözött a dologtól, amit valaha írtam. Sok időbe telt. Több mint 7 évig ezen dolgoztam. Az elején a papírokkal kezdtem, és rengeteg időt töltöttem Danny Kahnemannel, aki véletlenül a kaliforniai Berkeley-ben lakott. Amos Tversky azonban az irodájához csatolt folyosón a Stanford irodájának elõtti folyosón hagyta el az iratokkal kitöltött iratszekrényeket. Lenyűgöző volt. Ez a két srác létrehozta az "Ítélet és döntéshozatal" elnevezésű kutatási területet, amely többek között viselkedési közgazdaságtanot és bizonyítékokon alapuló orvosságot táplált. Ez elősegítette a tőzsdei szelektálástól való elmozdulást a Wall Street indexelése felé. Olyan sok különböző emberi szférát érintettek.

Amosot egyfajta zseniknek tartotta életében. Fiatalon halt meg, és az emberek minden darabjába ragaszkodtak hozzá. Nagyon sok nagyon érdekes ember számára volt mérföldkő, tehát nem volt olyan nehéz újjáteremtni őt, mert az emberek gondolataiban éltek. Elegendő megtakarítást tudott elérni ahhoz, hogy megismerjem, ki ő és mi volt a kapcsolat e két ember között, ami arra késztette őket, hogy létrehozzák ezt a rendkívüli munkát. De rendetlen volt; nem volt szisztematikus. A történet nagy része a világ egyetemi városaiban volt, tehát sokat utaztam. Beszéltem több száz emberrel, és próbáltam összeállítani egy emlékezetet - nemcsak az együttműködésről, hanem az együttműködésen kívüli két személyről is.

Dr Topol: Fenomenális . Ez az a két ember, aki összehozta a területet, és a viselkedéstudomány, a viselkedésgazdaságtan és az emberi intuíció jó megértése szempontjából annyira sok szempontot tükröznek.

Donald Redelmeier „gondolkodás”, az orvostudomány és a vontatót végző orvos

Dr Topol: Mint jól tudod, az orvosi diagnózis súlyos probléma. Kizárólag az Egyesült Államokban évente több mint 12 millió téves diagnózis fordul elő [1], és az amerikaiak több mint felének életében fontos téves diagnózis áll fenn. Semmi sem változtatta meg ezt.

Danny „Gondolkodás, gyors és lassú” című könyvében az 1. rendszer reflexív gyors gondolkodásával és a 2. rendszer reflektáló lassabb analitikus gondolkodásával foglalkozott. Dokumentálták, hogy ma az orvosi diagnózis mind az 1. rendszer gondolkodása, és úgy tűnik, hogy ez a probléma része. Tényleg beleértett ehhez a [The Undoing Project] -ben Don Redelmeier-rel a Sunnybrook Kórházban, a Toronto Egyetemen, amely a 7. fejezet nagy részét alkotja: „Going Virus”. Meg tudsz mondani nekünk erről?

Lewis úr: A történet megírásának egyik problémája az volt, hogy Kahneman és Tversky olyan sok helyet megérintett, ahol az emberek dolgokat csináltak; majdnem önkényesen ment oda. Például elmentem volna a Wall Street-be, az orvostudomány helyett. Azért fordultam az orvostudományba, mert Don Redelmeier olyan érdekes karakter volt, és mivel szorosan kapcsolatban áll mind Tversky Amosszal, mind Danny Kahnemannel. Miután Kahneman és Tversky elkezdte katalogizálni az elme által elkövetett hibákat, rájöttek, hogy az orvostudomány érdekes hely lesz ennek alkalmazására, és megvizsgálja, amit találtak. Mindketten Redelmeier-t használtak orvosi szakértőként, hogy segítsenek nekik a vizsgálatok tervezésében, hogy meghatározzák, az orvosok miért ment rosszra.

Bizonyos típusú hibákat vagyunk képesek vezetni, és ez a hardvervezetés bizonyos kiszámítható módon kifejezi az orvosi környezetet.

Redelmeier a torontói Sunnybrook általános orvosa, de az orvosok gondolkodásának egyfajta ellenőrző funkciójaként szolgál a kórházban, és az emberek elismerik őt ebben a szerepben. Állandóan prédikál orvosainak, hogy mindig hajlamosak az olyan hibákra, amelyeket az emberek intuitív ítéletek meghozásakor tesznek. Megpróbálja átjutni velük, hogy a hiba nem szégyenteljes. Még több bajban vagyunk, mivel úgy gondoljuk, hogy a hibák elkövetése az alkalmatlanság jele. Kahneman és Tversky megtanították nekünk, hogy a hiba emberi. Bizonyos típusú hibákat vagyunk képesek vezetni, és ez a hardvervezetés bizonyos kiszámítható módon kifejezi az orvosi környezetet. Ha tudod ezt, ellenőrizheted magad, vagy akár valaki más, mint Redelmeier ül a vállán, és ellenőrizhet téged.

[Redelmeier] vándorol a kórházban, és felteszi a kérdést, hogy az emberek hogyan tudják diagnosztizálni. Ez a kórház különösen érdekes, mivel egy mamut autópálya mellett található, ahol napi balesetek vannak. A mentők olyan kritikus állapotú emberekbe rohannak, akik gyakran nem tudnak kommunikálni, és ezeket nagyon gyorsan kell diagnosztizálni. Pontosan az a környezet, ahol az emberek hibáznak. Termékeny helyen van, hogy megkérdőjelezze az emberi ítéletet, és csoda, hogy ez a szerep nem terjedt el más kórházakban, és nem is formalizálták. Donald Redelmeier sok mindenről híres, de többek között kreatív kutatói pályafutását kezdte szinte azon az oldalon, amely Kahneman és Tversky szellemében nagymértékben tükröződik.

Dr Topol: Úgy tűnik, hogy tanítványa, hogy vigye azt az orvostudomány világába - szinte olyan, mint a lelkiismeret.

Lewis úr: Amit elvégzett, szélesíti azt az elképzelést, hogy miről az orvosnak beszélnie és gondolkodnia kell. Körülbelül 20 évvel ezelőtt ő volt az első, aki kapcsolatba hozta a mobiltelefonok és a gépjármű kormánya mögött fennálló nagyobb halálozási kockázatot. [2]

Dr. Topol: Ez egy létfontosságú dolog, amelyet felfedt - nem kérdés. Amos-szal írt egy papírt, amelyről írtál a könyvben.

Mr. Lewis: [Ebben a valóban szegecselő tanulmányban [3] a Stanfordi Egyetem orvosait használták laboratóriumi patkányokként. És Redelmeier megmutatta, amit Kahneman és Tversky szemléltettek munkájukban: hogy amikor az emberek ítéleteket hoznak vagy döntéseket hoznak a dolgokról, gyakran nem maguk között döntenek; ők döntenek a leírtak között. Ezekhez az orvosokhoz mentek és azt mondták: "Van egy terminális rákos beteg, aki 7 éven belül meg fog halni. De kísérleti műtét elvégezhető ezen a betegnél, és ha ez működik, akkor a páciens gyógyítható." Az orvosok felének azt mondták, hogy 90% esély van arra, hogy a beteg túléli a műtétet, a másik félnek azt mondták, hogy 10% esély van arra, hogy a beteg meghal a műtőasztalon. Ugyanaz a dolog, csak másképp keretezett. Kilencven százalék túlélés és 10% halál. Azok az orvosok, akiknek a 90% -os túlélési statisztikát mutatták be, több mint kétszer valószínűleg akarják elvégezni a műtétet.

Nagyon hűvös, ha manipulálni tudja egy komoly orvos döntését azáltal, hogy más módon nyújtja be az információkat. Ez Kahneman és Tversky ötleteinek csak egy orvosi kifejezése volt, ám Redelmeier mögött volt a tanulmány.

Dr. Topol: Egy másik tanulmány [4], amely igazán felhívta a figyelmet a könyvre, megvizsgálta a beteg azon befolyását, amelyben Ön közvetlenül törődik, szemben a páciensek irodalmának ismeretével, és hogy az elfogultságot és az ítéletet mennyire befolyásolja az a személy .

Az orvosoknak alapvető ismeretekkel kell rendelkezniük a [statisztikákról], és hozzá kell járniuk a kognitív torzításokhoz, amelyekről tudunk.

Lewis úr: Amos és Danny egyaránt azt mondanák, hogy minden orvosnak alapvető statisztikai kurzust kell kapnia, többek között. Úgy gondolom, hogy minden orvos számára nagyon hasznos lenne az átlag regressziójának, az alaparányoknak és a statisztikai fogalmaknak az alapvető ismerete, amely valóban segítséget nyújthat nekik abban, hogy gondolkodjanak a diagnosztizálás módjáról, kombinálva a kognitív elfogultság érzetét, amelyről tudunk. Például, ha három alkalommal látunk agyhártyagyulladást egy sétával a mentõszobába, akkor a negyedik személyt, aki ezeknek a tüneteknek a megnyilvánulását mutatja ki, de valójában van valami más, nagyobb valószínûséggel tévesen diagnosztizálták az ízületi gyulladásról. Afféle dolog.

Dr. Topol: Az észlelési kérdések bőséges és átfogóak. Személyesen vagy a családodban volt valaha hibás diagnózis, ami rávilágított erre?

Mr. Lewis: Vicces, amit kérdezel, mert a feleségem tévesen diagnosztizált. Végbélgyulladása volt, és visszaküldték haza a mentõhelyiségbõl. Függeléke egy szállodai szobában szakadt. Ez csak néhány évvel ezelőtt volt.

Dr. Topol: Istenem!

Mr. Lewis: Tehát igen, láttam már, de erről nem gondoltam, amikor erről írok. Az orvos és a beteg közötti kapcsolat jellege: a beteg az orvosot Istennek tekinti, és ha valami baj van, akkor feltételezik, hogy jó okból tévedett. Nagyon lassan gondolom, hogy orvosom hajlamos kognitív hibákra. 3 évvel ezelőtt, amikor orvosomnak, Dean Nickles-nek, egy csodálatos fickónak Oaklandben, Kaliforniában, mondtam, hogy dolgozom a könyvet, azt mondta: "Tanítok minden fiatalnak, aki idejön, és lelassul, éppen ezért és azért, mert oly sok hibát láttam. " Nem tudom, ismerte-e Kahneman és Tversky munkáját, ám munkájuk visszhangzott vele.

Meglepő tanulmány a radiológiában

Dr. Topol: Ez igaz. Akkor az a kérdés, hogy lehet-e átkapcsolni a 2. rendszer gondolkodására, a „lelassulási üzemmódra”? Egy másik fejezet a könyvében, amelyre valóban ráébredt, Paul Hoffmanról szól az Oregon Egyetemen. A könyvet idézve legyőzheti az orvosát, ha helyettesíti egy olyan egyenlettel, amelyet olyan emberek készítettek, akik nem tudtak semmit a gyógyszerről, és csupán néhány kérdést tettek fel az orvosok számára. Van bármilyen gondolata annak, amit megtanult Paul Hoffman-tól?

Lewis úr: Nem az volt, hogy a pszichológusok beavatkozni akartak az orvosi gyakorlatba. Az elején csak azt próbálták modellezni, hogy a szakértők mit csináltak, amikor ítéleteket hoztak. Ebben az esetben radiológusokat tanulmányoztak. És röntgenfelvételeket mutattak be, és felkérték őket, hogy diagnosztizálják alapvetően gyomorfekélyeket. [5] Megkérdezték az orvosokat, hogy milyen kritériumok alapján ítélik meg ezeket az ítéleteket, és egy algoritmust készítettek az orvosok által elmondottak alapján. Csak annyit próbáltak megérteni, hogy az orvosok gondolkodásmódot végeznek. Ártatlanok abban az értelemben, hogy nem voltak ambíciójuk megtámadni az orvosok bölcsességét. Azt hitték, hogy az orvosok tudják, mit csinálnak. Az orvosok többnyire tudták, mit csinálnak, azzal a különbséggel, hogy ha egyszer megkapta ezt a modellt, ezt a algoritmust annak diagnosztizálására, hogy a gyomorfekély rákos-e vagy sem, megdöbbent, hogy a modell jobban megjósolja, hogy a daganat rosszindulatú-e, mint a az egyes orvosok voltak. És megrémítette ezt a megállapítást. Ez a 60-as évek végén, a 70-es évek elején volt, amikor Kahneman és Tversky éppen csak indultak. És olyan helyen történt - Eugene, Oregon -, ahol Kahneman és Tversky voltak. Tehát nekik volt egy nagyon durva modell, amely az orvosok segítségével épült fel, és amely felülmúlja az orvost; az egyik férfi modell kiszámította az embert. Kahneman és Tversky beléptek, és elmagyarázták miért. Elmagyarázták azokat a különféle dologokat, amelyek valós időben befolyásolták az orvosok ítéleteit, amikor röntgenfelvételt mutatnak bennük, ami arra vezetheti őket, hogy alulteljesítsék az algoritmusot, amelyet maguk az orvosok készítettek.

Segít-e a mesterséges intelligencia?

Dr Topol: Szerinted hova megy az orvostudomány a mesterséges intelligenciával? Meg fogja oldani a problémát, vagy újakat vezet be?

Lewis úr: Nem vagyok képes válaszolni erre a kérdésre. Ámosnak azonban nagyon vicces vonala volt, amikor az emberek azt kérdezték tőle, vajon munkája befolyásolja-e a mesterséges intelligenciát. Mindig azt mondta: "Sokkal inkább érdekel a természeti hülyeség, mint a mesterséges intelligencia iránt." Ugyanakkor már eljutunk arra a pontra, hogy a statisztikai elemzés és az algoritmusok segítségével a betegek diagnosztizálása felé haladunk, csakúgy, mint az algoritmusok iránti elmozdulás a baseball játékosok és a tőzsdei stratégiák értékeléséhez. Ha kellett volna kitalálnom, az emberek egy nap visszatekintnek egy orvos gondolatára, hogy egy szobában legyen egy páciens mellett, és archaikusnak tartják a diagnózist, amelyet valamilyen statisztikai modell nélkül hagynak.

A másik dolog, amely bevezet az orvostudományba és az emberi lét más részeire, az új technológia, amely megkönnyíti a diagnózis felállítását. A vér- és folyadékanalízissel az orvosok jobb információt kapnak diagnózisaik készítéséhez, hogy kevesebb hibát kövessenek el.

A [T] hings, amelyek úgy gondolják, hogy rendezett kérdések, nem szükségszerűen rendezett kérdések.

Dr. Topol: Ez egy nagyon jó pont. Jelenleg mély fenotípus-formációnk van, amely mélyebb információt nyújt, és lehetővé teszi a mély tanulás elemzésben való használatát.

Pénzlabda és orvostudomány

Dr Topol: Ez egy véletlen egybeesés: La Devoltol egy barátom Paul DePodesta.

Mr. Lewis: Ó, tényleg?

Dr. Topol: Emlékszel rá.

Lewis úr: Paul DePodesta Jonah Hill szerepelt a [Moneyball] című filmben.

Dr. Topol: Igen. Most a Cleveland Browns-szel dolgozik, de sok különböző sportcsapatnál volt. Azt hiszem, amikor megismerte őt, az Oakland A-kkel volt. De nem úgy néz ki, mint Jonah Hill; ő valóban fickó. Segített nekünk, mert az erdőn kívül van, és analitikus elméjével valóban algoritmusokat készít. Az orvostudományban és az orvosbiológiai kutatásban nem gondolunk így. Tehát igazán érdekes erő volt számunkra. Csak azt gondoltam, hogy vicces, mert ha összeteszi Jonah Hill-t és Paul-ot, azt mondaná, hogy átfogóan ellentétesnek látszanak a test habitusában.

Mr. Lewis: Igen, furcsa választás volt, ám hihetetlen, milyen jó volt Jonah Hill.

Paul bemutatja azt az elemet, amelyet bevezetett a baseballba - azok a kérdések, amelyek ön szerint rendezett kérdések, nem feltétlenül rendezett kérdések. Egy régi baseball ember, aki a Paul DePodesta korszakot megelőzően azt mondta: "Mindent tudok a baseballról." Paul DePodesta azt mondaná: "Nem, borzasztóan sok mindent nem tudunk a baseballról." Azt fogja mondani, hogy a baseball pálya a tudatlanság területe, és hogy olyan problémákkal kell szembenéznünk, mint például a baseball játékos értékelése.

Visszatér Don Redelmeier-hez, aki ugyanazt mondaná a gyógyszerről. Az orvos nem tévedhetetlen és nem tud mindent, és szégyen, hogy olyan helyzetbe kell tolnunk, ahol tévedhetetlennek kell lennie, hogy mindenki jól érezze magát. Mert sokkal jobb helyzetben vagyunk, ha nagyon tisztában van azzal, hogy mekkora hibája és mennyi keveset tudunk. Így történik a haladás. Először elismeri azt, amit nem tud. Úgy gondolom, hogy egy nagy dolog, amelyet Pál valószínűleg bevezet az orvostudományhoz, az nagyon egyszerű kérdések feltevése, amelyek mindenki azt gondolja, hogy tudják a válaszokat, amikor a válaszok valójában bonyolultabb kérdések.

Dr. Topol: Megszegezted; ezért van olyan jó nekünk. Azt hiszem, elmondhatnád, hogy ő a Don Redelmeier a csoportunkban.

Befejezésül szeretném mondani, hogy a The Undoing Project elkészítésével járó hozzájárulások, nem utolsósorban a korábbi könyvek, valóban hatásosak. Nagyszerű, hogy Medscape / WebMD közösségünk ezt megteheti, hogy lassítson a dolgokon. A diagnózis, ahogy Ön értékelni tudja, valójában a kapu az orvostudományban lévő dolgokhoz, és annyi fejlesztési lehetőségünk van. Nagyszerű, hogy azokat a 7 évet Danny-vel és Amos-szal együtt töltötte, hogy megértsék, hogyan alakult az egész mező.

Nagyon köszönöm ezt a munkát és a lehetőséget, hogy ma mindent megbeszélhessenek veled.

Lewis úr: Köszönöm az érdeklődést.